Interview: Über die Moral von Schwein und Mensch

Univ.Prof. Dr. Herwig Grimm ist Experte für Ethik der Mensch-Tier-Beziehung am Messerli Forschungsinstitut an der Veterinärmedizinischen Universität Wien.

Worum geht es in der Tierethik?

Univ. Prof. Dr. Grimm: In der Mensch-Tier Beziehung ist vieles im Wandel. Tierethik beschäftigt sich wesentlich mit der Frage, wie wir die Mensch-Tier-Beziehung gestalten sollen. Die meisten Menschen wachsen mit Hund und Katze in Wohnungen und nicht mehr mit Nutztieren auf Bauernhöfen auf. Deshalb ist es nicht überraschend, wenn sich die Sichtweise von Tieren vom Nutz- hin zum Kuscheltier entwickelt. So lernen mehr und mehr Kinder ihre Haustiere als Familienmitglieder kennen, bei denen das Streicheln und Liebhaben im Vordergrund steht. Das prägt unsere Vorstellungen von Tieren, wie man mit Tieren umgehen soll. Die Tierfrage lässt keinen Menschen unberührt. Der veränderte Status von Tieren in unserer Gesellschaft stellt gängige Praxis in Frage. So haben wir gerade im Norden von Deutschland eine erfolgreiche Debatte, die darauf abzielte, das Schreddern von Eintagsküken zu verbieten. Die Reduktion von Tieren auf Produktionsfaktoren stört immer mehr Menschen.

Bietet die Ethik Lösungen?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Einfache Lösungen kann die Ethik meistens nicht anbieten. Vielmehr geht es darum, die Probleme und Schwierigkeiten zuerst einmal zu verstehen. Die Ethik ist nicht lösungsorientiert, sondern lösungsvorschlagsorientiert. Was letztendlich umgesetzt wird, ist immer auch eine Aufgabe der Verantwortlichen und zudem ganz wesentlich auch eine politische Frage. EthikerInnen können aber Orientierungshilfen und Grundlagen für politische Entscheidungen bereitstellen. Dabei braucht es ein gehöriges Maß an Faktenwissen, um Ethik praktisch werden zu lassen. Kurz gesagt: In der angewandten Ethik ist das Mischungsverhältnis oft 5 Prozent Ethik und 95 Prozent Faktenwissen. Zuerst muss man die soziale Realität kennen. Zum Beispiel muss ich nicht nur die Fakten haben, welche Probleme der Kastenstand bei den Schweinen verursacht, sondern auch wissen, welche Probleme die Bauern haben, wenn sie diesen abschaffen würden und welche Unterstützung sie dafür brauchen.

Wie geht ein Ethiker/eine Ethikerin vor?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Ganz zentral ist die Klarheit in der Argumentation. Handelt es sich um triftige Argumente oder kann man die Argumente z.B. durch wissenschaftliche Studien entkräften? Ich versuche als Ethiker unter anderem auch, eine Plattform für einen Austausch zu bieten, auf der Argumente und begründete Interessen verhandelt werden können. Als Ethiker hat man einen großen Vorteil: Ich brauche nicht gleich Position zu beziehen und sagen, das Tierschutzinteresse ist im konkreten Fall gut und das Interesse z.B. eines Bauern am Beibehalten des Kastenstandes ist schlecht. Die Anerkennung, dass relevante Interessen am Spiel stehen, ist wichtig. Es hilft meist schon, dass man die Parteien zusammenbringt und diskutieren lässt. Grundsätzlich sind einmal alle Interessen gleich und es ist ein wichtiges Anliegen der Ethik, die besser begründeten Positionen herauszuarbeiten.

Warum sind Schweine so geeignet für ethische Fragestellungen?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Ich finde Schweine sehr interessant, weil man an ihnen viele Probleme der Mensch-Tier-Beziehung festmachen kann. Der Unterschied zwischen einem Schwein und einem Hund ist gering, wenn man etwa die Denk-und Gedächtnisleistung, sprich die kognitiven Fähigkeiten vergleicht. Trotzdem behandeln wir sie extrem unterschiedlich. Zum Hund haben Menschen eine emotionale Bindung. Wie es den Schweinen in den Ställen geht, interessiert die meisten Leute weniger. Dort können diese empfindsamen und schlauen Tiere ihre Fähigkeiten oft nicht ausleben. An unserem Institut werden wir bald mit Schweinen im Freiland forschen. Wir wollen u.a. herausfinden, ob sie sich auch moralisch, oder besser: inwiefern sie sich pro-sozial, verhalten können. Die Frage ist, ob sie ein stark soziales Verhalten haben oder ob sie sogar irgendeine Vorstellung davon haben, was gutes Handeln ist. Mit diesen Erkenntnissen haben wir dann vielleicht wieder neue Grundlagen für Diskussionen und mehr Wissen über diese faszinierenden Tiere.

Können Sie begründen, was es BäuerInnen bringen kann, bei tierethischen Fragestellungen mitzureden?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Häufig höre ich das Argument: „Wenn man bei der Schweineproduktion etwas verändert, dann muss man das ganze System umkrempeln.“ Wenn mir einer sagt: „Da komm‘ ich nicht raus“, dann würde ich das so interpretieren: Da ist keine Freiheit möglich. Und wo keine Freiheit ist, sind Ethik und Verantwortung nicht möglich. Da stellt sich die Frage, ob man diese Systeme nicht nur um der Tiere willen, sondern auch für die Menschen anders gestalten sollte, denn sich selbst als frei zu verstehen, ist ein überaus wichtiger Aspekt in unserem menschlichen Leben. Wenn also Tiere und Menschen unter einem System leiden, dann ist es doch sinnvoll, grundsätzliche Fragen zu stellen, oder?

Welchen Nutzen haben SchülerInnen, wenn sie sich mit tierethischen Fragestellungen beschäftigen?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Sie lernen dabei, über moralische Fragen nachzudenken. Das ist wichtig, weil wir in einer Gesellschaft leben, die sehr dynamisch und innovativ ist. Wir sind laufend mit komplexen neuen Fragestellungen konfrontiert. Die Ethik kann hier ein Rüstzeug bieten zu lernen, mit solchen Fragen umzugehen.

Woran wird am Messerli Forschungsinstitut momentan geforscht?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Grundsätzlich haben wir Forschergruppen zur Vergleichenden Kognitionsforschung, zur Komparativen Medizin und zur Ethik der Mensch-Tier-Beziehung. In letzterer ist es ein großes Thema, wie man ethische Fragestellungen so aufbereitet, dass sie für relevante Berufsgruppen etwas bringen. Zum Beispiel für Veterinärmediziner. Aktuell erarbeiten wir mit Amtstierärzten eine Veterinärmedizinische Ethik, die wir kurz Vethics genannt haben. Ein zweiter Schwerpunkt ist die Erstellung des Kriterienkatalogs zur Beurteilung von Tierversuchsanträgen. Er soll Anfang 2016 veröffentlicht werden. Damit sind wir an der Schnittstelle von Ethik, Recht, Politik und Wissenschaft. Weiters arbeiten wir an der ethischen Relevanz von soziokognitiven Fähigkeiten von Tieren. Da geht es z.B. um die bereits erwähnte Frage, ob Schweine moralisch sind. Aber auch Fragen im Zusammenhang mit neuen Technologien, wie etwa das Klonieren von Tieren, oder neue Theorien der Tierethik sind Thema bei uns.

Welchen persönlichen Zugang haben Sie zu Tieren?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Als ich elf Jahre alt war, habe ich in einem Reitstall ein Pony gepflegt, weil ich mir das Reiten nicht leisten konnte. Das Pony Carlo war ein „Gesellschafter“ für ein großes Reitpferd. Dann hat sich die Besitzerin scheiden lassen und mich gefragt: „Willst du das Pony haben?“ Und so bin ich mit Carlo zu meinen Eltern heimgeritten und habe kurz darauf mit meinem Vater einen Stall gebaut. Jedes Jahr zu Weihnachten habe ich einen Pachtzins für eine Weideparzelle bekommen. Später ist noch die Funny, ein Haflinger, dazugekommen. Für mich stellte sich nicht die Frage, welche Ausbildung will ich machen, sondern welche Schule liegt nah genug bei meinem Pferd. So habe ich mich für das Josephinum in Wieselburg entschieden.

Welche Erfahrungen haben Sie in dieser Landwirtschaftlichen Schule gemacht?

Univ. Prof. Dr. Grimm: Ich hatte keinen bäuerlichen Hintergrund und deshalb eine andere Perspektive auf Tiere. Ich habe auf mein Pony geschaut, damit es ihm gutgeht. Die anderen Schüler hatten wirtschaftliche Interessen an Tieren. Entsprechend hatten wir viele Diskussionen, die mein Religionslehrer damals sehr unterstützt hat. So wurde mein Interesse an ethischen Fragen geweckt.

Haben Sie auch die Arbeit am Bauernhof kennengelernt?

Vor meinem Studium habe ich gut zwei Jahre auf Bauernhöfen gearbeitet, in England, im Waldviertel und im Mostviertel. Es waren konventionelle Betriebe dabei, aber auch biologische und biodynamische. Mich hat immer interessiert, welches Weltbild die Menschen auf den jeweiligen Betrieben haben. Die Bücher von Rudolf Steiner habe ich rauf und runter gelesen. Aus Schultagen kannte ich die klassischen Werke der Tierproduktion. Ich wollte selbst ein Bauer werden, der Differenzen überbrücken kann. Jetzt bin ich Professor für Ethik der Mensch-Tier-Beziehung und an der Uni. Aber auch an der Uni kann man etwas tun, um die Mensch-Tier-Beziehung verantwortlich und zukunftsfähig zu gestalten. Die Themen der landwirtschaftlichen Nutztierhaltung spielen bei mir weiterhin eine große Rolle und ich versuche immer wieder, mit den Bauern und anderen verantwortlichen Leuten zusammenzuarbeiten, um Schritt für Schritt voranzukommen.

Vielen Dank für das Interview!
 

Das Gespräch führte Mag.^a Daniela Lipka vom Verein „Tierschutz macht Schule“.

Univ. Prof. Dr. Herwig Grimm, Messerli Forschungsinstitut: Studium der Philosophie in Salzburg, Zürich und München mit den Schwerpunkten Ethik und angewandte Ethik, 2004 Abschluss des Magisterstudiums in Salzburg mit der Arbeit "Moralischer Status von Tieren – eine diskursethische Perspektive", ab 2004 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut Technik-Theologie-Naturwissenschaften an der Ludwig-Maximilians Universität München, 2010 Promotion an der Hochschule für Philosophie SJ in München, seit 2011 Professor am Messerli Forschungsinstitut der Veterinärmedizinischen Universität, Medizinischen Universität und Universität Wien, Leiter der Abteilung Ethik der Mensch-Tier-Beziehung.